Schiller Instituttets formand på TV2 News

om et nyt Bretton Woods-finanssystem

Følgende er en afskrift af et interview med Tom Gillesberg på TV2 News mandag den 13. oktober 2008 kl. ca. 21:15- 21:45. Interviewet blev udført »live« af TV2 News to faste studieværter, Niels Brinck og Lotte Mejlhede, men blev efterfølgende genudsendt en række gange på TV2 News i løbet af det efterfølgende døgn. Interviewet blev forhåndsannonceret af Niels Brinck, som værende om »den internationale finanskrise, hvor det danske Schiller Institut jo i hvert fald forudsagde krisen, og har gjort det i årevis. Der skal vi høre noget om, hvordan de dog kunne gøre det, og om de har nogle ideer til, hvordan man i fremtiden kan komme ud af sådan nogle finanskriser.« Tom Gillesberg blev på tv-skærmen præsenteret som formand for Schiller Instituttet under overskriften »Analyse«.

 Kommunalvalget 2005

NB: Ja med her i studiet nu har jeg dig, Tom Gillesberg. Du er formand for den danske afdeling af Schiller Instituttet. Velkommen

TG: Tak

NB: Først er du lige nødt til at forklare mig eller fortælle mig: Hvad er Schiller Instituttet?

TG: Det er international kampagne, som kæmper for en ny, retfærdig økonomisk verdensorden, og som i over ti år har haft som et af sine hovedpunkter, at vi skal have et nyt Bretton Woods-finanssystem.

NB: Ja og det skal vi vende tilbage til, det der Bretton Woods, men jeg vil godt lige først fortælle seerne, at du stillede op i 2005 som løsgænger netop med et program om et nyt finanssystem. Og desværre ser det ud til, at du fik ret i dine forudsigelser, at vi nærmede os et krak. Går du nu og ærgrer dig eller gnider du dig i hænderne?

TG: Jeg er glad for, at vi nu kan begynde at gøre noget ved det her, for problemerne har egentlig været der længe. Grunden til at vi sagde, at det her måtte ske, der er, at der har været en gigantisk finansboble, der bare har vokset sig større, og større, og større.  Og jo større den vokser sig, uden at man gør noget ved problemerne, desto sværere bliver det at gøre noget. Og det er det, vi nu ser. Det der kunne have været meget lettere at løse for ti år siden, det er nu et gigantisk problem, fordi der er ikke en bank i hele verden, som ikke er involveret i, at have spekuleret i alle de her eksotiske instrumenter, finansderivater og andre ting. Så nu er det her. Selv Gordon Brown kom faktisk ud i dag og sagde, at vi må diskutere en ny Bretton Woods-konference, et nyt finanssystem.  Jamen det er godt, at vi nu kommer i gang med det, fordi det skal ske hurtigt.

Brinck: Det kan godt være, at vi er nødt til at tage fat i Bretton Woods, for som du selv siger, Gordon Brown var ude på det i dag. Vi har her en grafik her, der viser noget om Bretton Woods. Det blev jo skabt af de 44 lande, der var blandt de allierede i slutningen af 2. Verdenskrig. De holdt møde i den amerikanske by Bretton Woods, deraf navnet. Det var altså en meget stor økonomisk aftale, der gik ud på at man etablerede et internationalt finanssystem. Og det skulle så sikre at verden kunne komme på fode efter 2. Verdenskrig og der kom fred. Og hovedideen var at undgå en gentagelse af tredivernes krise, der jo førte til de problemer vi kender og hele nazificeringen af Tyskland blandt andet, ved at sikre en vis politisk regulering af valutakurser og internationale kapitalbevægelser. Og så blev den internationale valutafond IMF etableret og den betød jo så at lande, der havde betalingsbalanceproblemer, de kunne få hjælp fra IMF, hvis de kom ind i valutavanskeligheder. Og endelig så betød det også dannelsen af Verdensbanken. Så skete der jo desværre det med Bretton Woods, at den var bundet op på, at alle dollars kunne veksles om til guld, og der siger man jo det, at USA gik fra guldet i 1971. Og derved ophævede man en del af grundlaget for Bretton Woods.  Men hvad er det derfra, du mener, man skal bruge i dag for at sikre fremtiden?

TG: Jamen det er simpelthen, som den amerikanske økonom og tidligere demokratiske præsidentkandidat Lyndon LaRouche, som ligesom har været bannerføreren for et nyt Bretton Woods, [siger]. Det han klart har lagt frem, det er, at man må tage det de bedste dele af Franklin D. Roosevelts intentioner fra det gamle system. Så det vil sige, at man først erkender, at det nuværende system er kaput, færdigt, ikke kan reddes i sin nuværende form og må reorganiseres. Og det er det Gordon Brown egentlig siger i dag. Og der er mange andre, som har sagt det samme for nylig.  Næste punkt er, at man må gå tilbage til et fastkurssystem, som man havde indtil 1971. Og det vil simpelthen sige, at man ikke længere kan spekulere i flydende valutakurser. At hele det her gigantiske spekulationsorgie, som finanssektoren bedriver i dag, at det simpelt hen bliver afmonteret.   

NB: Men undskyld, en fastkurs, så har man jo ikke nogen, så er det jo ikke udtryk for, hvad nogen valuta reelt er værd, så er det en politisk beslutning, at sige den er så meget værd.

TG: Præcis. Og det var det, det var i efterkrigstiden.  Og det gav nogle meget stabile forhold, hvor man viste, hvad man havde at regne med, når man handlede internationalt. Det der så kom oven i, og som skal oven i, det er en kreditmekanisme. Det vil sige, at der må være en måde, hvorpå vi kan skabe kreditter internationalt til store infrastrukturprojekter. Til at Afrika, Sydamerika, de fattige dele af Asien, kan blive udviklet. For gør vi det, så får du en trækkraft igen i verdensøkonomien.

LM: Må jeg spørge dig om en ting i den her sammenhæng. Handler det så ikke om, at man nærmest afliver kapitalismen i sin nuværende form, for så vil du have en langt, langt kraftigere politisk styring?

TG: Jo, det er simpelthen en tilbagevenden til den form for kapitalisme, som Franklin D. Roosevelt repræsenterede.  Som ikke er vild finanskapitalisme, hvor folk skal lave penge på penge, men hvor finanssystemet bliver en underafdeling af den fysiske økonomi.  Det vil sige, prioriteten det er, at man har industri, man har landbrug, handelen skal kunne fungere. Men alt det der bare er spekulation for spekulationens egen skyld, det fjerner man simpelthen. Og lige nu tror jeg, at der er en udbredt erkendelse i hele verden om, at der skal reguleringer til. Det, der er den store slåskamp, er: Hvor dybt skal man gribe ind, så at sige.

NB: Ja, for du taler både om at regulere nogle finansmarkeder, sådan isoleret set, og så lægger du sådan en ideologisk hat oven i, og siger: »Derudover er vi nødt til at udvikle alle de lande, der er på vej, og dem der er underudviklede, og give dem... « og det er jo altså nu. Så er de penge, vi taler om her, det er jo ikke nok.

TG: Jamen det er, hvad Roosevelt gjorde. Roosevelts program var ikke bare noget teknisk-finansielt. Det var et udviklingsprogram for hele verden, og det var ideen om, at på den måde, med en økonomisk udvikling for alle nationer, [så] skaber vi varig fred. Og det er faktisk det, vi skal tilbage til igen i dag. LaRouche, der som sagt er bannerfører for det, har sagt, at USA må rette henvendelse til Rusland, Kina og Indien og få dem med i en aftale.

NB: Ja, for i gamle dage var de jo ikke med ved bordet, de var ikke kapitalistiske økonomier. Det er de i dag.

TG: Præcis, og der er nogle i dag, der ligesom forsøger at sige: »Jamen de er vore fjender, vi skal have en konfrontation med Rusland«.  Vi havde for nylig krisen omkring Sydossetien osv. Det samme med Kina. I stedet for at sige, at de her skal være vore fjender, at USA simpelthen siger: »Nu sætter vi fire store os sammen, sammen med Europa, sammen med Japan, sammen med andre selvfølgelig. Så laver vi et nyt system, som har fred og udvikling på dagsordenen i lang tid fremover«.

LM: Det lyder jo som en kæmpe forandring, og spørgsmålet er jo, om det er realistisk. For hvis man ikke har markedskræfterne til at råde, og dermed også, at folk investerer alene for at kunne tjene penge, hvad skal så drive [udviklingen]?

TG: Jamen lige nu er problemet, at de der markedskræfter aldrig kan skabe kredit. Lige nu er alle i en kreditkrise. Der er ingen penge at hente fra de private markedskræfter. Og derfor bliver det staterne, der skal skabe kredit. Som et eksempel: Her i Danmark, kan vi f.eks sige: »Vi har en nationalbank. Lad os bruge den som en nationalbank. Når nu der ikke er nogle penge til industriprojekter, landbrugsinvesteringer, til at bygge store broprojekter f.eks., fordi der ingen kredit er i markedet, jamen så kan staten gå ind, folketinget kan vedtage, at vi giver Nationalbanken bemyndigelse til at skabe kredit, et par hundrede milliarder, til den form for øremærkede investeringer i produktionen«.

NB: Er det ikke det, man kalder statskapitalisme?

TG: Det er det, man kan kalde Det amerikanske System. Det var det, som Roosevelt stod for. Ham der begyndte med alt det her, det var Alexander Hamilton, den første finansminister i USA, der lavede USA’s første nationalbank.

NB: Det er jo meget godt i en udviklingsøkonomi. Hvis vi taler om en økonomi, der vil udvikle sig mere fra et rimeligt stade, så skal man jo ind og tage risiko. Det karakteriserer jo alle investeringer. Det mener du er forkert?

TG: Man skal udvikle sin økonomi, og det er ikke kun noget man skal gøre i et vist stade. Det er en langvarig proces. Og lige nu har vi haft en årrække, hvor alle sagde, det skal være det amerikanske forbrug, der skal være drivkraften i verdensøkonomien. Det kan ikke længere lade sig gøre. Og derfor skal drivkraften være en udvikling af de fattige områder i verden, som virkelig har et enormt behov for udvikling. De mangler bare kreditterne. Skaber vi et system, hvor de kreditter er til stede, så vil vi se en verdensøkonomi, der buldrer derudaf som aldrig før.

LM: Lad os så hoppe op til dags dato, 2008. Der er lige blevet vedtaget et hav af hjælpepakker. Er de her hjælpepakker en del af den rette vej, mod den styrede form for kapitalisme, som du taler om?

TG: Nej. De her hjælpepakker er et fattigt forsøg på midlertidigt at holde hånden under markedet, midlertidigt at skabe en vis tillid. Problemet er, at det man ikke snakker om, er de derivater der svømmer rundt derude.

LM: Hvad mener du?

TG: Det er de såkaldte afledede finansinstrumenter. Det begyndte med optioner og futures. I dag er det asset backed securities, credit swaps osv. Men størrelsen på de her spekulative instrumenter! De er i dag ti gange større i volumen end verdens samlede bruttonationalprodukt! Det er grunden til banker fra den ene dag til den anden, pludselig kan gå neden om og hjem. Det er gigantisk. Og hvis man forsøger at redde det, redde det her bjerg af derivater, så er der simpelthen ikke penge nok i verden. Så vil staterne bare gå bankerot, en efter en, i forsøget på at gøre det. Derfor er man tvunget til at komme til en erkendelse af, at det her skærer vi simpelthen væk, derivater bliver sat over i hjørnet. Så kan vi forsøge at gå igennem det regnskab en gang, når vi får tid, men lad os redde den fysiske økonomi i verden. Sørge for at bankerne fungerer, at vi har industri, vi har landbrug, vi har økonomisk udvikling.

NB: Tom Gillesberg, tusind tak fordi du kom.

Efter interviewet, og mens vejrudsigten blev vist, følte studieværterne ikke, at emnet var uddebateret. De spurgte produceren, om det ikke var muligt, at interviewet kunne fortsætte efter TV2 News’ normale halvtimes nyhedsopdatering. Det fik de lov til.

NB: Tom Gillesberg var faktisk også med os lige før. Vi har bedt dig om at blive…

LM: Vi kunne ikke få nok…

NB: Vi har bedt dig om at blive for at få nogle flere bud på, hvad vi skal gøre ved den her krise, og hvad muligheder der er. Og hvilke muligheder du ser, så dig vender vi tilbage til lige om lidt.

[Der vises andre nyheder]

NB: Velkommen til dig igen, Tom Gillesberg, og den danske afdeling af Schiller Instituttet. Før vi skiftede, drøftede vi din påstand gennem mange år, at det finansielle system, som vi har kendt det, ikke fungerede. Nu er det braset sammen. Lige for at rekapitulere: Efter din mening, hvad er den væsentligste grund til, hvis man skal pege ét sted hen, at det her er gået så galt, som det er gået?

TG: Det er, at det er blevet til et stort spekulationsorgie. At men hele tiden har lavet nye bobler. Så var det IT-boblen, så brast den. Så var det boligboblen. Og oven på alle de her bobler, man har lavet, så har man skabt de her nye kreative, kalder man dem, finansielle instrumenter derivater, som i princippet gør, at man kan skabe værdier ud af tynd luft.

NB: En derivat. Det kan være, at man siger: »Hvis jeg køber en dims af dig om 14 dage, så tror jeg at den er så og så meget værd. Er der så nogle, der vil låne mig penge til måske at gøre det?« Det er kunstigt.

TG: Ja, og så er det kommet meget ind i systemet, for man sagde simpelthen: »Du kan låne penge til hvem som helst. Hvis det er en usikker forretning, så kan du tegne en derivat, så du kan få en forsikringspolice…«

LM: Hvordan vil du definere derivat?

TG: Det er afledede finansinvesteringer. Det vil sige, at du ikke køber og sælger noget direkte, du spekulerer i om noget går op eller ned, på en eller anden måde. Det kan man så have i første, anden, tredje, fjerde, femte afledning. Det kommer længere og længere væk fra substansen. Og beløbene bliver større og større. Det andet, som vi så har set i dag, er at alle de her derivater, de handles på kryds og tværs over hele kloden, og ingen ved, hvem der sidder med hvad. Og det vil sige, at du kan have en meget pæn, velrenomeret bank, men hvis de ligger inde med en beholdning af derivater, du ikke ved, hvad er, så kan det være, de går ned i morgen. Og det vil sige, at man ikke kan have tillid til hinanden. Det er den krise, vi ser lige nu.

NB: Så det du siger, det er, at vi er nødt til at gå tilbage til et system, hvor vi bygger økonomien på de reelle værdier, som du kalder det?

TG: Ja.

NB: Prøv at forklare mig det.

TG: Det er, at en økonomi drejer sig om, hvordan kan vi reproducere os selv i et samfund. Vi skal have industri, vi skal have landbrug, vi skal have infrastruktur, vi skal have skoler, hospitaler. Alle de her ting skal fungere, og for at det kan gøres bedst muligt, så har vi nogle penge til at cirkulere rundt til at formidle det. Det, der så er sket over de sidste mange år, det er, at pengene er begyndt at få deres eget system. Man tjener penge på penge. Penge skaber penge. Og på et eller andet tidspunkt, når der bliver skabt nok penge på penge, så har man valget mellem enten at fjerne en masse af de her finansielle derivater og ting og sager, eller også skal en meget lille økonomi, pludselig betale nogle enorme beløb, og så kollapser økonomien.

NB: Men det nogen jo argumenterer… Karl Marx vil jo sikkert være den første til at give dig ret i det der. Nu må vi jo sige: »Er det ikke kapitalismens væsen, at hvis du er villig til at løbe en risiko med dine penge, så værsgo gør det, det kan være du tjener, det kan være du taber, that’s life«.

TG: Det er så problemet i dag, fordi så skal man sige: »Så må alle de her banker jo bare gå ned«. Men gør de det, så har vi ikke længere nogen økonomi. Så er der intet i samfundet, der fungerer. Så derfor siger man: »Vi må redde bankerne«. Det er fair nok. Problemet er så, at hvis man vil redde alt, alle de her derivater, så bliver de hjælpepakker, man skal udbetale, så gigantiske, at så begynder pengene at miste deres værdi. Det er det, vi ser i USA. Så er det en 700 mia. dollars stor hjælpepakke, men den forslår som en skrædder i helvede. Så skal man have en, der er dobbelt så stor, eller fem gange så stor. Og når staten påtager sig alle de her fiktive beløb ude fra den finansielle verden, så kommer vi til et punkt, hvor selve tilliden til staten, og tilliden til dollaren, forsvinder.

LM: Og det er jo så det, de er i gang med nu, med hjælpepakkerne. Det kan jeg jo så høre på dig, [at] det er ikke vejen frem med de her hjælpepakker. Hvad ville være vejen frem, hvis man permanent skal løse den her krise, vi står i nu?

TG: Så må man simpelthen sætte sig sammen og lave et nyt finanssystem. Sætte det nuværende under konkursbehandling, hvilket betyder, ligesom når man har en betalingsstandsning, at man sørger for at tingene fortsætter, men går igennem, hvad vi skal afskrive, hvad der skal kasseres. Derivater – væk med det. Hvad for nogle af lånene beholder vi, hvad for nogle kasserer vi.

LM: Hvad vil det betyde for dig og mig og folk, der ejer ting i dag?

TG: For mig, som ikke har de store investeringer, betyder det ikke så meget. For folk som har en masse værdipapirer, hvis det investeret [indsat] i en bank, betyder det ikke noget, men hvis det er derivater, hvis det er nogle meget spekulative investeringer, så kan det være at de over natten må se noget, de troede var mange penge værd, gå op i røg. Det afgørende er, som vi ser det, at den fysiske økonomi stadigvæk fungerer. Det er den, der skal sikre, at vi får mad på bordet. Det er den, der skal sikre, at vi har en fremtid.

LM: Men må jeg lige spørge dig om en ting. Når du siger, at det ikke betyder noget for folk, som har reelle værdier. Du snakkede lige før om boligboblen. Der er nok mange derude, der vil sidde og sige: Okay, hvis man laver et nyt finanssystem, som du siger, hvad betyder det så for alle boligejerne? Hvad betyder det, at nu har de så ikke længere nogen friværdi? Deres hus, som de købte til en pris, og som de måske kunstigt har tjent penge på i nogle år, at det så er tilbage til den værdi, det er handlet til, eller hvad?

TG: Jamen det har ikke noget at gøre med et nyt system. Det sker helt automatisk lige nu.  Alle de der ting bliver skrevet ned af sig selv. Det, det drejer sig om, når man sætter sig sammen og laver et nyt Bretton Woods-finanssystem, et nyt internationalt finanssystem, det er at en række ledende lande… og skal det virkeligt fungere, så skal USA være med, og skal det være internationalt den her gang, så skal Rusland, Kina og Indien sidde med ved bordet, og så mange andre. Så laver man nogle internationale spilleregler. Vi kan i Danmark ordne det danske boligmarked. Vi kan sørge for at den danske realkredit fungerer. Vi kan gøre mange ting internt. Men så snart vi skal ud og handle med resten af verden, så skal vi have et internationalt finanssystem, der fungerer. Inklusiv tillid bankerne imellem, inklusive tillid staterne imellem.

NB: Nu siger du Bretton Woods, det der blev skabt af de allierede i slutningen af anden verdenskrig i et forsøg på at sikre, at nogle af de sygdomstegn økonomierne havde før krigen, dem ville man prøve at forhindre opstod igen, og at der blev krig igen. Men grunden til at man kunne indføre Bretton Woods med kontrol af valutaer, med fastkurspolitik osv., det var, at det var sejrherrerne, der kom ud af 2. Verdenskrig, de var allierede, det var dem der styrede økonomien. Nu har vi en situation, med en et-parti-stat i Kina, et Rusland som har sin måde at føre udenrigspolitik på, et Indien, nu har vi slet ikke talt Sydamerika. Hvordan får du alle de her mennesker… det bliver jo politik og ikke mekanik det her. Hvornår går det fra at være mekanik, som jeg synes du måske lidt taler om, og hvornår bliver det politik?

TG: Der har været en diskussion længe. Lyndon LaRouche, som har været drivkraften i det her i USA i mange år, han har været ude rundt omkring i verden. Lige nu har den russiske regering kommet ud og har sagt, både Putin og Medvedev, at »vi er klare til at sætte os ned sammen med USA, og finde en fælles løsning på de finansielle problemer verden har«. Kina er dybt integreret med den amerikanske økonomi. De kan ikke overleve uden, at man får en løsning på det her. Så de er også klar til at spille med. Det samme med Indien. Vi står lige nu i en krise, der er potentielt set så farlig, at alle godt ved, at man må gøre ekstraordinære ting…

NB: At der er en chance…

TG: At der er en chance, for at du virkelig laver sådan en stor reform, der fungerer.

LM: Mange vil jo sidde og sige, at der et fuldstændig urealistisk, det du taler om, men mener du, som situationen ser ud netop nu, vi faktisk er kommet tættere på sådan en ændring?

TG: Ja den kommer. Der kommer en ændring. Når Gordon Brown fra Storbritannien kommer ud og siger, at vi skal have en ny Bretton Woods-konference, vi skal lave et nyt finanssystem. Storbritannien har om nogle været dem, der har været imod det her gennem alle årene. Så når selv Storbritannien kommer ud og siger, at vi skal have en sådan konference, så kommer det til at ske. Det store spørgsmål er, hvad bliver substansen? Hvad bliver karakteren af det nye system? Er man villig til at skære så meget af de her derivater og fiktive finansinstrumenter væk, at man bygger et system, der kan fungere, eller ligger man under pres fra finansverdenen, som siger: »Nu fungerede det jo lige så godt, og vi tjener så mange penge på det her.« Hvis man er blød i knæene, og ikke skærer hårdt nok ind, så vil man lave et system, som meget hurtigt vil kollapse igen.

LM: Altså en ny finanskrise?

TG: Yes.

NB: Så dit bud er, at vi har en stor krise. Den er heldigvis så stor, at den ikke er til at komme uden om. Det er det, der kan åbne op for at de internationale ledere, de sætter sig sammen?

TG: Og det store spørgsmål er så, hvad med USA? Det er meget ironisk, for vi står midt i en finanskrise, man skal helst lave et nyt system inden jul…

NB: Og der er valgkamp…

TG: Og der er valgkamp i USA. Vi har en præsident, som er en idiot, som ikke ved, hvad der foregår i verden, som nu går af. Men hverken McCain eller Obama er kendt for at være folk, der har tjek på det her med økonomien. Ikke desto mindre ved vi, at USA kommer til at skulle tage et lederskab i det her, hvis det skal fungere.

NB: Tusind tak for dine bud. Fra Schiller Instituttet. Vi ser, hvor meget der kommer til at ske, gå i opfyldelse. Tak skal du have.

Tilbage til Schiller Instituttets hjemmeside